firetrain(火车头)
(#15939640@0)
Last Updated: 2-6
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枫下拾英 / 历史 / 中共在朝鲜战争问题上的谎言。不少谎言讲了50年，有的甚至持续至今。下面的事实/论据主要来自沈志华教授的讲座，王树增的著作，以及网络上很多文章.
-nt7seven(biedangzhen);
2-6
(#15939509@0)
+3
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1 有关朝鲜战争起源的谎言。中共一直说战争是南韩挑起的，但事实上是北韩蓄谋已久的，得到斯大林，毛泽东批准首肯的。中共在战前把原属四野的164师、166师等四万多朝鲜裔军人移交给北韩。
-nt7seven(biedangzhen);
2-6
(#15939512@0)
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朝鲜战争解救了大陆几亿老百姓，不然毛二世登基，我们现在都得饿着肚子跳忠字舞呢。
-bigbread(匹格);
2-6
(#15939522@0)
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每次看到韩战纪念碑，俺都凑上前去看看上面的名字，缅怀一下两边的先烈。
-ff2021(码农闰土);
2-6
(#15939533@0)
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钦佩为了理想献身的人们- 唯有肉体才会死亡，永恒的自身则是不朽；身为一个战士，应依法担起战争应负的责任。
-firetrain(火车头);
2-6
{377}
(#15939640@0)
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金日成是朝鲜战争罪魁祸首
-111111(快乐老家);
2-6
(#15939648@0)
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2 有关参战决策过程的谎言。先是说在美军仁川登陆，北韩溃败后，毛泽东英明决策，林彪元帅贪生怕死，拒绝挂帅。然后改说毛泽东独具慧眼，力排众议，拉上彭德怀。他们两人就决定了参战。但根据档案和往来电报，毛泽东早在50年7，8月份就几次要派兵入朝作战。
-nt7seven(biedangzhen);
2-6
(#15939514@0)
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毛泽东不想参战，斯大林步步紧逼毛泽东。
-111111(快乐老家);
2-6
(#15939651@0)
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3 有关志愿军名称的谎言。只有弱智的人和鬼才相信几十万来自农村，满足于‘老婆孩子热炕头’，才打完内战，死里逃生的普通军人会自愿为一个从来没听说过的，和自己毫无关系的异国卖命。称其为志愿军，是对‘志愿’两字的亵渎，是对真正的志愿者的侮辱。
-nt7seven(biedangzhen);
2-6
(#15939516@0)
+9
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中国有两弹一星是谎言不
-3293(春眠不觉晓);
2-6
(#15939571@0)
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没说这些是谎言啊。另外这些和朝鲜战争没有直接关系啊。
-nt7seven(biedangzhen);
2-6
(#15939586@0)
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是，你是如何考证朝鲜战争的事儿除了看两本书
-3293(春眠不觉晓);
2-6
(#15939617@0)
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没养过猪，没杀过猪，也知道猪是有四条腿的，从书上看的…..
-fallcolor999(下一站);
2-6
(#15939626@0)
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你大概看书知道的原来人有两条腿
-3293(春眠不觉晓);
2-6
(#15939635@0)
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看了一些书，中文的，英文的都有。
-nt7seven(biedangzhen);
2-6
(#15939655@0)
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历史事件很难辨别真假，所以别太认真了
-3293(春眠不觉晓);
2-7
(#15939712@0)
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没有选择。部队调动，普通战士有什么办法。打完仗，回来就调到大西北大西南的多的是。
-rustalk(INGYES);
2-6
(#15939576@0)
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反右和文革期间很多人自杀，是自愿吗？大饥荒期间很多人饿死，也是自愿吗？
-clodhopper(爱是陪伴);
2-6
(#15939589@0)
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中国当时的宣传是保家卫国，可不是为了外国，当年参军都是踊跃报名，还不一定有机会去，说是志愿军也不算错，不过这种事情咬文嚼字没啥意义
-qwedward(..);
2-6
(#15939590@0)
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你是如何考证他们是踊跃报名的？
-fallcolor999(下一站);
2-6
(#15939630@0)
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书上说的
-3293(春眠不觉晓);
2-6
(#15939638@0)
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4 有关战绩的谎言。第一，二次战役是遭遇战/伏击战。麦克阿瑟固然狂妄，但不宣而战，趁人不知下绊子，背后打黑枪没什么令人骄傲的，与日本偷袭珍珠港无异。至于战绩和自身损失只有天知道。彭德怀在第一次战役末不是要枪毙38军军长吗？
-nt7seven(biedangzhen);
2-6
(#15939518@0)
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5 有关战败的谎言。很长一段时间国人不知道砥平里战斗的失利，180师被歼，38军白马山的失利等。因此并不知道一些将领的无能，像38军军长江拥辉，三兵团的王近山，九兵团的宋时轮，总部的彭德怀，邓华等。
-nt7seven(biedangzhen);
2-6
(#15939519@0)
+1
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史上有几个常胜将军？何况还是在军力不对等条件下处于劣势一方。失败当然有，且不是一仗两仗。但换个视角来看，在1国对多国、1军对3军(陆军对海陆空)、武器装备落后至少一个档次、后勤薄弱，仅是人数占优，换成别国军队谁能扛下来？
-see1see(Isee);
2-6
(#15939543@0)
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你说得对。没有要求他们是常胜将军。但是打了败仗要让人知道！ 他们被吹成了常胜将军。最后像吴亦凡一样，塌房了！
-nt7seven(biedangzhen);
2-6
(#15939559@0)
+3
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单纯从战争角度来看的话，与战争最后的结局相比，那些败仗即使让世人知道也不足为耻，历史上就从未有过一个如此落后的国家，在军力悬殊之下能对抗最强大的军队所率领的多国部队，是一个国家血性的象征！试问哪个国家能打下来？
-see1see(Isee);
2-6
(#15939597@0)
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什么血性的象征，就是韭菜的命不是命。
-mugong(✞木弓);
2-6
(#15939610@0)
+2
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问题是为什么要打？南北朝鲜战争是内战，不是一贯标榜不干预别国内政吗？
-fallcolor999(下一站);
2-6
(#15939634@0)
+1
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是内战，但为何美军的炸弹炸到了中国境内？而且也没有公开澄清和道歉，那时中国还没出兵，中国通过印度与美方沟通再三要求其考虑中国立场，美方拽得很不予回应...另外如果美国邻居如加拿大、墨西哥有别国加入战争逼到边境，美国会出兵不？参考古巴导弹危机再说！
-see1see(Isee);
2-7
(#15939669@0)
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中国当时有很多选择。比如可以公开出兵建立缓冲区，可以斡旋美苏促进世界和平。完全没有必要和联合国军大打出手。
-szhy(Networker);
2-7
(#15939683@0)
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新政刚刚成立，还没几个国家承认，也没多少外交经验，还斡旋哩....美苏对中国是居高临下的姿态，美国军机炸了你都不当回事呢！在其眼里算个屁，否则他们咋不忌讳中国会出兵？“弱国无外交”，只有打了才会有领教！在弱肉强食的丛林里尊严是打出来的！
-see1see(Isee);
2-7
(#15939689@0)
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这个问题有点弱智哈，放到今天就是美国为什么要帮以色列打？
-xiaozuiba(老牌铲屎官);
2-7
(#15939705@0)
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血性是军队应有的，否则和谁打都是输，而国家血性不一定是好事。中国当时参战，不完全是因为边境被炸，看看现在边境发生冲突，有多少会升级到战争？老印，毛子占了中领土的都没打起来，当时老美还没过鸭绿江吧？
-x2y(xfer);
2-7
(#15939722@0)
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你说的对极了，但如此劣势情况下却做出出兵的决策，这个责任该谁承担？！老天有眼啊，有蛋炒饭。
-headbig(Let's Rock！);
2-6
(#15939627@0)
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苏联老大哥的压力与军援承诺、地缘政治的考量（朝鲜是中国的重要接壤缓冲）、美方轰炸到中国境内且没有道歉之意(若占领整个朝鲜后会怎么对待中国？)、打台湾无望、毛的个性与判断....诸多因素导致的出兵决定....
-see1see(Isee);
2-7
(#15939676@0)
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中国刚经历抗日战争和国共内战，大多数中国人厌战。当时多数的中国领导人也反对介入朝鲜战争。
-szhy(Networker);
2-7
(#15939685@0)
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唉，你被洗得真彻底。就拿所谓缓冲来说吧，历史上北京定都的各朝各代，没有被朝鲜威胁过。
-headbig(Let's Rock！);
2-7
(#15939686@0)
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俺说的都是事实，哪一个不是你具体举出来！朝鲜原来一直是天朝的附庸，现在若变成它国军事力量的集结之地，随时可侵入中国，就连炸了中国都那么拽，想象其若占了邻居还会对你友好？！任哪个像样的大国都看不过眼，换成美国等列强更不可能接受！
-see1see(Isee);
2-7
(#15939688@0)
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有日本就不需要朝鲜。打北京经过天津最简单。这是常识。英国人就是这么干的。
-headbig(Let's Rock！);
2-7
(#15939883@0)
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当时的环境也许是不得已而为之的，难道打出来的中共领导层还用得着别人瞎指挥。如同现今再韬光养晦谁还信呢，一个道理
-3293(春眠不觉晓);
2-7
(#15939717@0)
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6 有关战斗力的谎言。既然有像冰雕连那样的英雄，就会有像谷中蛟一样的狗熊。事实上畏战，自伤，叛变的有不少。中方被俘军人有大约2/3选择去台湾就很说明问题。在多名当事人有自传回忆的情况下，仍然搞不清毛太子是如何作死的。
-nt7seven(biedangzhen);
2-6
(#15939521@0)
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7 最后有关停战的谎言。沈志华教授认为中方错失了在51年1月谈和的最佳时机，后来损失惨重不得不坐下来谈判。斯大林死后苏联不再支持长久的战争，几个月内中方同意了战俘自由遣返。台湾问题，联合国席位问题等根本没有得到解决。
-nt7seven(biedangzhen);
2-6
(#15939524@0)
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中国参战后把美国打到三八线签订停战协议，战略上就算是赢，至于细节，历史是战胜者写的，不用想都知道普通人不可能知道事实真相
-qwedward(..);
2-6
(#15939551@0)
+2
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中方凭借巨大的牺牲，可以说和美国打了个平手。但是在战略上没有达到目的。看档案和毛泽东的电报，从一开始中方就想要解放整个朝鲜半岛。后来损失惨重，不得不放弃这个战略目标。
-nt7seven(biedangzhen);
2-6
(#15939581@0)
+1
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中国参战之前，美国已经把朝鲜压缩到靠近中国的很小地方，中国参战后打到了三八线，对于中国来说就是赢了，你要这么说，美国一开始就是要消灭朝鲜军队占领整个朝鲜半岛的，结果不得不签署和平协议，你这样判断输赢等于一个输赢美中各表，太主观了
-qwedward(..);
2-6
(#15939583@0)
+1
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美军(主要是首领麦克阿瑟)几乎就不考虑中国会出兵，即使考虑了也根本不将共军放眼里，认为中国军队不堪一击，几乎忽略不计。结果完全出乎其意料，才发觉共军与历史上的清兵或国军不是一回事！初始已错判又没有预案就慌了神...
-see1see(Isee);
2-6
(#15939592@0)
+1
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是的，美军(主要是首领麦克阿瑟)几乎就不考虑中国会出兵，就像中苏最开始判断美国不会出兵一样。
-nt7seven(biedangzhen);
2-6
(#15939622@0)
+2
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北韩动武在先。金胖子在向斯大林，毛泽东请求开战时，三人都一致同意要统一朝鲜半岛。这是他们的战略目标。
-nt7seven(biedangzhen);
2-6
(#15939612@0)
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你接触的史料还是少了些，金胖、老毛、斯大林三方有不少弯弯绕，金与斯大林达成了默契才通告老毛，等于逼老毛表态，加上斯大林给老毛施压，当然老毛也有他自己的考虑...这个事有相关资料的，包括老毛与各将军大臣开会回忆...
-see1see(Isee);
2-6
(#15939642@0)
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老毛最初是不太赞成，因为他有自己的小算盘。但他后来上了贼船了。他不断要求彭打到37线，36线，目标也是统一朝鲜半岛。我们说的没差别。
-nt7seven(biedangzhen);
2-6
(#15939658@0)
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沈、王的著作俺都有，沈是以独占某方面的史料而出的名，而王只是个“军旅作家”，在史学/军史界排不上号，就是根据军事资料来进行文学创作而已...至于网上的文章，其中有的是蓄意的洗脑文，如果你没有对内容的核查考证能力就无法判别真伪...
-see1see(Isee);
2-6
(#15939574@0)
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沈志华教授把他弄到的苏联档案都‘捐赠’给了华东师范大学，不能说他独占。王树增是一个作家。因为《血红雪白》惹了麻烦。没看见有人对其《远东朝鲜战争》提出异议。我猜他还知道好多，但不能写或不敢写。
-nt7seven(biedangzhen);
2-6
(#15939599@0)
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沈那是凭此出了名才捐出去的，另外，纠你一个明显的错误：《血红雪白》不是王的作品，是张正隆的！《远东朝鲜战争》这种书根本不入史学界的史料圈，就是根据别的相关史料整出来的玩意，不是一手的原创史料！
-see1see(Isee);
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(#15939609@0)
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你说得对，我记错了，好久没看《血红雪白》了。我们就事论事。如果你知道沈志华教授，王树增的哪个事实论据有误，请指正。
-nt7seven(biedangzhen);
2-6
(#15939636@0)
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沈的东西是根据解密资料来的，若没见过原件及相关旁证资料，无法确认是否有误，别忘了美中朝并没解密所有韩战相关资料，无从交叉验证。王的《远东朝鲜战争》是归为纪实文学而非历史资料！此书也回避了谁先发动战争这个关键问题！
-see1see(Isee);
2-6
(#15939659@0)
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沈的做题思路有问题，赋予了毛太多独立于斯大林的自由度。类似的问题也出在高华身上
-narra(万儿八千);
2-6
(#15939585@0)
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如果你知道沈志华教授的哪个事实论据有误，请指正。
-nt7seven(biedangzhen);
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(#15939602@0)
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沈并非是做学问而在史学界出的名，其精明之处在于知道搞历史研究必须占领史料的制高点，个人出资去俄国复印了大量的解密历史资料，再雇人将其翻译出来，用这些独家货来做文章，别人没这些料只能干瞪眼...
-see1see(Isee);
2-6
(#15939604@0)
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江时代，沈还能自由演讲出书，但是俺也不相信是完全自由，肯定阉割了一部分。现在干脆给闭嘴了。就算是有史料，也不让你公开，事实倒是事实，但是经过了选择性过滤。
-ff2021(码农闰土);
2-6
(#15939623@0)
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苏联档案就躺在那儿。沈志华教授想到了，而且该出手时就出手。There is nothing wrong with it.
-nt7seven(biedangzhen);
2-6
(#15939657@0)
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沈的东西是根据前苏单方面解密资料来的，若没见过原件及相关旁证资料，无法确认是否有误。前苏联有无做假或篡改？如果中、美、朝、韩各方没有对该段历史的资料全部解密，即使前苏资料有猫腻也可能没法发现、无从核实....
-see1see(Isee);
2-7
(#15939661@0)
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当年两大阵营的对抗而已，单方面的指摘只能理解为作秀
-xiaozuiba(老牌铲屎官);
2-7
(#15939713@0)
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如有哪个事实论据有误，请指正。也欢迎你开新帖指出美帝，苏修在朝鲜战争问题上的谎言，大家讨论。
-nt7seven(biedangzhen);
2-7
(#15939726@0)
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单方面的指摘只能理解为作秀，史实是北朝鲜先开打的内部解放战争，美国加入后打回到鸭绿江边，中国再加入打回到了三八线
-xiaozuiba(老牌铲屎官);
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{631}
(#15939947@0)
